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por Kei­th Phipps, 18/12/2008, traduzi­do exclu­si­va­mente com per­mis­são do The Onion.

O filme de estréia de Dar­ren Aronof­sky, Pi (1998) , provou seu poder de cri­ar ima­gens cati­vantes e uma história atra­ti­va com pouco din­heiro. A par­tir daí, seus orça­men­tos aumen­taram, mas o foco con­tin­u­ou firme, e ele real­i­zou mais dois filmes provo­cadores – a bem rece­bi­da adap­tação do livro de Hubert Sel­by sobre as pro­fun­dezas do vício, Réquiem para um Son­ho (2000), e o menos bem rece­bido Fonte da Vida (2006), uma história entre­laça­da de amor e morte rejeita­da pelo públi­co e por vários críti­cos, mas ado­ra­da por um cres­cente públi­co cult. Tra­bal­han­do a par­tir de um roteiro de Rob Siegel (um anti­go edi­tor do Onion e – con­fis­são – ami­go do autor des­ta entre­vista), O Luta­dor (2008) mostra Aronof­sky voltan­do a um esti­lo ain­da mais rig­oroso do que o de sua estréia para explo­rar o mun­do de um luta­dor profis­sion­al (um rev­e­lador Mick­ey Rourke) lidan­do com a pos­si­bil­i­dade latente de que seus mel­hores dias já pas­saram. Logo depois de gan­har o Leão de Ouro no Fes­ti­val de Veneza, Aronof­sky con­ver­sou com o The A.V. Club sobre a lin­guagem sec­re­ta dos luta­dores, como faz­er o públi­co levar o wrestling a sério e sobre diri­gir seus próprios pais.

Onde fica o mun­do real – den­tro do ringue ou fora do ringue?

Da últi­ma vez que con­ver­samos, você esta­va pron­to para diri­gir cer­ca de oito filmes difer­entes. Por que este?
Eu pas­sei quase um ano e meio fazen­do pós-pro­dução téc­ni­ca em Fonte da Vida. Ape­sar de eu gostar do proces­so, acho que min­ha parte predile­ta de faz­er filmes são os atores. Eu que­ria faz­er algo que só tivesse a ver com as atu­ações, com bem poucos efeitos espe­ci­ais. Eu dei uma olha­da em todos os pro­je­tos que está­va­mos desen­vol­ven­do e O Luta­dor com Rob [Siegel] esta­va bem adi­anta­do, então nós começamos a con­cen­trar todas as nos­sas atenções naque­la direção.

Sendo o wrestling profis­sion­al um fenô­meno tão grande, deve ter –
Bom, nun­ca hou­ve um filme sério, eu diria, não que eu sai­ba. Anos atrás, quan­do eu me formei em cin­e­ma, eu escrevi uma lista de filmes pos­síveis, e um deles era chama­do O Luta­dor. Exis­tem tan­tos filmes de boxe que já chega a ser um gênero, mas ninguém tin­ha feito um filme de ver­dade sobre o wrestling. À medi­da que come­cei a acom­pan­har aque­le uni­ver­so, pude perce­ber quão úni­co ele era.

Parte do prob­le­ma é que, com o boxe, há uma dúvi­da sobre qual vai ser o resul­ta­do, quem vai gan­har. Mas é difer­ente no wrestling. Que tipo de difi­cul­dades isso trouxe?
Foi um desafio, no sen­ti­do de faz­er uma luta no fim do filme que não dissesse respeito ao resul­ta­do como com­petição atléti­ca, mas sim como con­se­quên­cia de uma decisão pes­soal. Então esse foi um desafio com­pli­ca­do – e, tam­bém, como retratar algo que as pes­soas percebem como fal­so e, basi­ca­mente, rejeitam. Como faz­er uma inves­ti­gação sin­cera desse mundo?

Então, como você fez? 
Eu acho que o lim­ite do que é ver­dadeiro e fal­so tornou-se um grande tema quan­do Rob e eu falá­va­mos a respeito do filme logo no iní­cio, porque há esta ideia de “Onde fica o mun­do real – den­tro do ringue ou fora do ringue?” Essa foi a prin­ci­pal razão do Rob ter luta­do para man­ter a strip­per no filme. Eu esta­va dis­pos­to a mudar, porque, um filme inde­pen­dente com uma strip­per… me deix­a­va ner­voso. Mas quan­to mais a gente pen­sa­va a respeito, mais a gente perce­bia que as lig­ações entre a strip­per e o luta­dor eram real­mente sig­ni­fica­ti­vas. Ambos usam nomes fal­sos, ambos vestem fan­tasias, ambos encan­tam um públi­co e cri­am uma fan­ta­sia para esse públi­co, e ambos usam seus cor­pos como sua arte, então o tem­po é o seu maior inimigo.

Você pesquisou sobre o des­ti­no de luta­dores e strip­pers depois que a idade acabou com suas carreiras?
Bom, strip­pers de idade… a gente não fez essa pesquisa. [Risos.] Mas era claro o que acon­tece com elas. Luta­dores mais vel­hos, por muitos deles terem tido grande fama em algum pon­to, con­tin­u­am suas car­reiras. Nós nos reuni­mos com vários dos grandes caras mais vel­hos, des­de Greg “The Ham­mer” Valen­tine a Niko­lai Volkoff, Super­fly Snu­ka a Tony Atlas. Nós falam­os com vários dess­es caras, tive­mos lon­gas con­ver­sas a respeito disso.

O filme todo acon­tece prati­ca­mente neste mun­do onde as pes­soas ou estão em ascen­são ou em declínio. É um mun­do que muitas pes­soas nem sabem exi­s­tir. Qual foi a coisa mais sur­preen­dente que você desco­briu ao observá-lo?
Há várias coisas sin­gu­lares e inter­es­santes – a frater­nidade entre os luta­dores, a rede de suporte. O fato de que eles falam seu próprio idioma, que é cheio de expressões “circens­es”, o que me faz pen­sar que o wrestling provavel­mente veio do negó­cio do “cir­co”, algo no esti­lo “Assista dois fortões lutan­do”. Eles chamam a audiên­cia de “os alvos”, chamam a luta de “o espetácu­lo”. Eles têm tan­tas expressões que só fazem parte do seu próprio diale­to secre­to. Até o jeito que lutam quan­do estão no ringue – fazen­do sinais com as mãos uns pros out­ros ou dan­do tap­in­has pra avis­ar o out­ro quan­do está na hora de entre­gar a luta. É um mun­do muito com­pli­ca­do que vem de anos e anos de home­ns entre­tendo as massas.

Os anos 90 foram do ecsta­sy, os 80 dos yup­pies. Havia toda aque­la cul­tura do ecsta­sy. As pes­soas se diver­ti­am bas­tante nos anos 90.

E ele cos­tu­ma ser retrata­do como um mun­do basi­ca­mente sem rival­i­dade fora do pal­co. Isso é sim­pli­ficar demais?
Ten­ho certeza que sim. Defin­i­ti­va­mente exis­tem caras que não são pop­u­lares porque batem um tan­to forte demais quan­do estão no ringue, eles chamam esse esti­lo de “stiff” (durão). Tam­bém há vários brin­cal­hões no negó­cio, há sem­pre vários trotes sendo apli­ca­dos, e havia algu­mas cenas dis­so tudo que acabaram sendo cor­tadas do filme. Mas eu não acho que qual­quer tipo de rival­i­dade seria pro­por­cional às rival­i­dades den­tro do ringue, se é isso que você está per­gun­tan­do. Eles têm suas próprias políti­cas, com certeza.

Há uma cena mem­o­ráv­el com uma luta abso­lu­ta­mente bru­tal. O que você acha que atrai a audiên­cia ao se ter algo tão vio­len­to num even­to de wrestling?
É um fenô­meno inter­es­sante. Quero diz­er, é ina­cred­itáv­el. O nív­el de bru­tal­i­dade do filme não é nada per­to do tipo de coisa que real­mente acon­tece. O cara com quem Mick­ey Rourke luta naque­la cena se chama Necro Butch­er, que inter­pre­ta ele mes­mo. So você for até o YouTube e procu­rar por “Necro Butch­er”, você vai ver coisas mais hard­core do que qual­quer coisa que a gente apre­sen­ta. Eu ten­ho teo­rias sobre a psi­colo­gia de porque essas pes­soas têm praz­er com isso, mas eu acho que enten­do como tudo evoluiu.

Quan­do o WWF se tornou o WWE e basi­ca­mente admi­tiu que o wrestling era entreten­i­men­to e não esporte, prati­ca­mente todo mun­do desis­tiu da ilusão de que aqui­lo era real, que não era ence­na­do. O públi­co que assiste ao wrestling sabe que ele é ence­na­do, mas ain­da meio que se deixa levar pela sua dra­mati­ci­dade. A coisa que os emo­ciona é quan­do ess­es caras arriscam sua saúde e suas vidas. Mes­mo em even­tos menos hard­core, eles ficam impres­sion­a­dos quan­do os caras dão aque­les saltos e giros malu­cos. No mun­do hard­core, a coisa vai mais além, e as pes­soas esper­am que ess­es caras se machuquem para o seu entreten­i­men­to. Eu não acho que eles queiram que alguém mor­ra, mas de algu­ma for­ma eles sen­tem praz­er em saber que os caras estão se machu­can­do de ver­dade. Eu acho que é uma com­petição dire­ta com o que o MMA vem fazen­do. É um jeito de man­ter o wrestling como um esporte san­gren­to, basi­ca­mente. Que tal a min­ha psi­colo­gia pop? [Risos.] Eu acho que é daí que tudo se orig­i­na, mas não ten­ho certeza.

Você mudou rad­i­cal­mente seu esti­lo a cada filme. Por que tan­tas mudanças radicais?
Bem, eu ten­ho brin­ca­do que, se a Madon­na nos ensi­nou algu­ma coisa, é que você pre­cisa se rein­ven­tar. Eu acho que é impor­tante, como dire­tor, ou qual­quer pes­soa tra­bal­han­do com arte, que você tente coisas novas, desafie-se e se arrisque. Eu ten­tei me arriscar em cada filme que fiz – nun­ca fiz do jeito fácil, e acho que é porque o que me ani­ma é pôr uma mon­tan­ha tão grande quan­to eu pud­er na min­ha frente e faz­er o pos­sív­el para escalá-la.

Obvi­a­mente hou­ve algu­mas desvan­ta­gens ao tra­bal­har com um orça­men­to tão pequeno e com uma pro­pos­ta de câmera na mão, mas quais foram algu­mas das van­ta­gens que você teve?
Eu achei todo o proces­so de faz­er esse filme bas­tante empol­gante e diver­tido porque ele foi incriv­el­mente nat­u­ral­ista. O filme inteiro é muito nat­u­ral­ista, mas, espe­cial­mente na exe­cução, nós ten­ta­mos man­tê-lo tão nat­u­ral­ista quan­to pos­sív­el. Então, ao invés de mon­tar a ilu­mi­nação por horas, nós mon­tá­va­mos tudo em cin­co min­u­tos, mudan­do algu­mas lâm­padas, colo­can­do algu­mas corti­nas nas janelas, e seguíamos em frente. Geral­mente eu falo sobre como min­ha lin­guagem visu­al vem da história – a história lhe diz como fotogra­far um filme. Para este filme, ela veio do meu ator, e eu sabia que Mick­ey gosta­va de liber­dade. Então eu ten­tei cri­ar um play­ground com­ple­ta­mente sem lim­ites pra ele, pra que ele pudesse basi­ca­mente sair do trail­er e andar 20 quadras se fos­se isso o que ele quisesse faz­er. É pra isso que nós está­va­mos pron­tos. Eu con­tratei uma cine­grafista que fez vários filmes nar­ra­tivos, mas tam­bém muitos doc­u­men­tários nat­u­rais, Maryse Alber­ti. Eu con­tratei um design­er de pro­dução [Tim Grimes] que me con­seguiu óti­mas locações pra tra­bal­har. A gente fez coisas como gravar em even­tos de ver­dade com fãs de wrestling de ver­dade e com luta­dores de ver­dade. Todo mun­do com quem Mick­ey lutou era profis­sion­al. A gente fre­quen­ta­va as arquiban­cadas. Aque­la cena onde Mick­ey está assistin­do a uma luta, ela ter­mi­na e todo mun­do está no camarim, e eu disse, “Mick­ey, vai pro camarim”, e a gente só pôs a câmera nas costas e foi atrás dele, impro­visamos com­ple­ta­mente aque­la cena. Na cena da mer­cearia, metade daque­les clientes eram pes­soas reais, não atores. Na ver­dade, uma hora o ger­ente veio me pedir, “Ei, você pode pedir pro Mick­ey escr­ev­er um pouco mel­hor?” Eu fiquei, tipo, “Do que você tá falan­do?” E ele disse, “Bom, ele tá dan­do coisas pras pes­soas, e os preços que ele escreve – quan­do elas olham, elas não con­seguem enten­der a letra dele”. Mick­ey não sabia quan­to cus­ta­va o qui­lo de nada! Ele só escrevia, e eles saíam com aqui­lo! Então era uma lou­cu­ra. Foi muito diver­tido poder tra­bal­har nes­sa veloci­dade de pega-a-câmera-e-grava.

Ele treinou muito para as cenas da mercearia?
Ele odi­ou as cenas da mer­cearia. Ele não que­ria estar lá de jeito nen­hum, então ele meio que se virou.

Eu sin­ce­ra­mente sen­ti como se pudesse assi­s­tir a uma hora daquilo.
[Risos.] Ain­da temos mais material.

Os clientes de sobrenome “Aronof­sky” eram os seus pais?
Sim, eles estavam lá.

Como foi diri­gir seus pais?
“Mãe, gri­ta mais alto! Não, gri­ta de ver­dade! Não, gri­ta, mãe!” É diver­tido e eles gostaram pra caram­ba, então eu fico feliz de ter eles por perto.

Deixar Rourke ter liber­dade chegou a atra­pal­har o filme?
Se atra­pal­hou, foi cor­ta­do. [Risos.] Eu sou bas­tante bru­tal na sala de edição. Geral­mente, se algu­ma coisa não está fun­cio­nan­do, cai fora. Mas, ao mes­mo tem­po, às vezes ele faz algu­ma coisa incrív­el, mas vai ficar um pouquin­ho fora de tom porque é demais, de um jeito ou de out­ro. Então é só o tra­bal­ho de edi­tar, uma vez que você tem todo o mate­r­i­al, de cor­tar tudo isso fora.

O públi­co que assiste ao wrestling sabe que ele é ence­na­do, mas ain­da meio que se deixa levar pela sua dra­mati­ci­dade. A coisa que os emo­ciona é quan­do ess­es caras arriscam sua saúde e suas vidas.

Você acom­pan­hou a car­reira de Mick­ey Rourke antes? Como foi a sua exper­iên­cia em crescer nos anos 80 e 90 assistin­do Rourke?
Eu era um tremen­do fã no fim dos anos 80, começo dos 90. E provavel­mente foi por isso que o escalei, porque eu era um grande fã imag­i­nan­do o que teria acon­te­ci­do com ele.

Quais atu­ações em particular?
Coração Satâni­co era um dos meus filmes favoritos. E, é claro, Barfly – Con­de­na­dos pelo Vício. Eu sem­prei achei que ele esta­va espetac­u­lar ness­es filmes. Eu lem­bro de assi­s­tir a Barfly, e então vê-lo ser indi­ca­do naque­le ano [ao Oscar de] Mel­hor Ator, porque ele nun­ca tin­ha sido indi­ca­do. Eu fiquei ator­doa­do. Aque­la atu­ação é tão marcante.

Quem gan­hou naque­le ano?
Eu não sei. Infe­liz­mente, foi um ano forte. As out­ras cin­co atu­ações… Bull Durham ou alguém assim, eu não sei. Foi um bom ano, aque­le. [Foi 1987. Michael Dou­glas gan­hou Mel­hor Ator por Wall Street – Poder e Cobiça, des­ban­can­do William Hurt, Mar­cel­lo Mas­troian­ni, Jack Nichol­son e Robin Williams.]

Falan­do de Bull Durham, essas lig­as de wrestling são pare­ci­das com as segun­das divisões de out­ros esportes.
Sim, defin­i­ti­va­mente. É exata­mente isso. São caras que não são bons o sufi­ciente para estarem no WWE. Hoje em dia, é o WWE e o resto. E o resto é um pun­hado de even­tos pequenos, o maior deles o Ring of Hon­or, que é a nos­sa últi­ma luta no ROH. Esse é o maior even­to fora do WWE. E nós pudemos tra­bal­har com eles, porque eles pre­cisam de toda exposição que con­seguirem, e são vis­tos como mais fiéis ao wrestling. Nós tra­bal­hamos com três even­tos. O out­ro foi o even­to mais hard­core do mundo.

Há uma cena onde Rourke e Marisa Tomei falam sobre Kurt Cobain e como os anos 90 foram hor­ríveis, e os anos 90 como a morte da diver­são. Tem algo a ver com a idade deles ou eles tem algu­ma out­ra razão?
[Risos.] Bom, Rob escreveu ess­es diál­o­gos. Havia muito mais diál­o­gos que eram ain­da mais engraça­dos, mas eles não fun­cionaram – os atores sofr­eram com eles. Mas, de qual­quer for­ma, Rob escreveu isso. Vou te diz­er, fica muito engraça­do no filme. Nas pou­cas vezes em que ele foi exibido, as pes­soas ama­ram. Acho que cutu­cou algo. Eu não acho que é só a inver­são de papéis ao colo­car Kurt como o vilão da história, que é uma visão pouco comum da coisa toda. Os anos 90 foram uma fes­ta, quero diz­er, talvez defin­i­ti­va­mente não para aque­le movi­men­to grunge, mas as pes­soas estavam fazen­do muito mais fes­ta nos anos 90 do que nos anos 80. Você não acha? Os anos 90 foram do ecsta­sy, os 80 dos yup­pies. Havia toda aque­la cul­tura do ecsta­sy. As pes­soas se diver­ti­am bas­tante nos anos 90.

Sen­tir dor é o que nos faz sen­tir mais vivos!

Todas as deixas musi­cais estão lig­adas ao glam met­al dos anos 80. O que faz wrestling e glam met­al com­bina­rem tanto?
[Risos.] Tudo isso veio do Rob. Você pre­cisa saber que ele é um grande fã de glam met­al. A gente sen­ta­va lá e ele me con­ta­va dessas ban­das. Eu dizia, “Rob, eu pre­ciso colo­car essa músi­ca ago­ra – pre­ciso escol­her entre Scor­pi­ons, blábláblá e Accept, qual eu escol­ho?” E ele, “Scor­pi­ons!” Então eu acho que ele fez essa lig­ação muito bem, essas épocas se sobre­pun­ham. À medi­da que o filme começou a tomar for­ma, percebe­mos quão diver­tido e empol­gante ele seria. Era uma delí­cia ten­tar per­cor­rer toda aque­la músi­ca e escol­her aque­la cer­ta para cada momen­to, da músi­ca do Cin­derel­la no iní­cio a “Balls to the Wall” no final.

Como os fãs e os luta­dores rece­ber­am o filme?
Eu vou mostrá-lo logo para Vince [McMa­hon, pres­i­dente do WWE], então estou muito ani­ma­do com isso; provavel­mente irei até lá em algu­mas sem­anas. Mas, por enquan­to – basi­ca­mente ele só esteve em fes­ti­vais, e os úni­cos luta­dores que o assi­s­ti­ram foram os que nos aju­daram no filme – eles acham que mostramos bas­tante respeito pelo ofí­cio. Quan­to a Mick­ey, eles dizem que não há um só luta­dor no mun­do todo que pen­saria que ele não sabe lutar, e que ele é mel­hor que provavel­mente 80% dos caras por aí. Mick­ey ficou feliz em ouvir isso.

Mas eu ando muito curioso para saber o que os vet­er­a­nos vão achar. Quan­do eu gan­hei o Leão de Ouro, eu dediquei o filme a todos os luta­dores, já que eu meio que com­par­til­hei suas histórias. Eles são uma classe úni­ca. Eles não são orga­ni­za­dos, não têm aposen­ta­do­ria, não tem plano de saúde, vários deles estão tragi­ca­mente mor­ren­do muito jovens. Eu fala­va com Mick­ey, “Por que não há luta­dores no SAG?” Se você pen­sar a respeito, o Screen Actor Guild [espé­cie de sindi­ca­to de atores estadunidense] dev­e­ria orga­nizá-los. Eu não dev­e­ria deixar Vince ouvir isso. Mas eles estão rep­re­sen­tan­do diante de câmeras, e até dublês fazem parte do SAG.

A primeira vez que lhe entre­vis­ta­mos, depois de Pi, você ime­di­ata­mente expres­sou inter­esse em tra­bal­har num grande filme de Hol­ly­wood. Robo­cop será esse filme?
Espero que sim. Eu fico chegan­do per­to, mas aí surge a opor­tu­nidade de faz­er algo sobre o qual eu prati­ca­mente vou ter con­t­role com­ple­to. Então é uma opor­tu­nidade difí­cil de deixar pas­sar, e aque­le filme grande ain­da não apare­ceu na hora cer­ta. Eu gostei da min­ha colab­o­ração com Hol­ly­wood em Fonte da Vida. Você encon­tra mui­ta gente esper­ta com mui­ta exper­iên­cia em filmes, e você pode con­seguir muito a par­tir daí, então eu estou esperan­do a chance pra que acon­teça. Robo­cop ain­da não tem um roteiro. Espero que acabe sendo um grande roteiro e que nós pos­samos fazê-lo.

Você acha que Fonte da Vida encon­trou uma segun­da audiên­cia neste ponto?
Ah, cer­ta­mente existe uma audiên­cia para Fonte da Vida. Eu diria que fica numa pro­porção de 30/70, só 30% das pes­soas real­mente enten­dem, e esse tipo de gente já viu ele algu­mas vezes. A real­i­dade é que é com­pli­ca­do faz­er um filme com­er­cial sobre aceitar a morte. Mui­ta gente quer ver pes­soas sendo mor­tas, não uma visão metafísi­ca da morte, então ele vai levar tem­po até encon­trar pes­soas que este­jam aber­tas a ele, e sem­pre vai haver gente que não está dis­pos­ta sob nen­hu­ma cir­cun­stân­cia a exper­i­men­tar aqui­lo. É o meu mel­hor tra­bal­ho, e o resul­ta­do final é o filme que eu que­ria faz­er, e sin­to muito orgul­ho dele. Min­ha intenção está toda lá.

Então, mais psi­colo­gia pop para você: Por que as pes­soas querem assi­s­tir wrestling e vio­lên­cia, mas não lidar com um filme que tem a ver com a morte?
Bom, é estran­ho, porque há um tema em O Luta­dor que é muito sim­i­lar ao tema de Fonte da Vida. [O per­son­agem de Rourke] acei­ta quem ele é e tem um tipo de mer­gul­ho no final pare­ci­do com [o de] Fonte da Vida. Eu acho que, no fim das con­tas, o wrestling não pas­sa de uma exten­são da luta glad­i­atória, porém mais cívi­ca no sen­ti­do de que as pes­soas não estão sendo mor­tas. É tirar toda a dinâmi­ca do bem con­tra o mal, mas, além dis­so, há todo o ele­men­to maso­quista do wrestling. Por que as pes­soas gostam de assi­s­tir alguém encar­an­do a morte e a dor, é, eu acho… Caram­ba, eu não sei, provavel­mente há mais um bil­hão de razões, mas eu acho que uma parte dis­so tudo é teste­munhar out­ras pes­soas pas­san­do por aqui­lo. Você pode sen­tir empa­tia, e isso faz você se sen­tir mais vivo, porque sen­tir dor é uma das coisas que nos faz sen­tir mais vivos. Aqui está a sua citação, “Sen­tir dor é o que nos faz sen­tir mais vivos!” [Risos.]